Президент группы «Интеррос», президент ГМК «Норильский никель» Владимир Потанин дал интервью программе «Мнение» на телеканале «Россия 24». Он рассказал о том, что «Норникель» на фоне резкого спада цен на металлы сократит в 2016 г. капитальные и операционные затраты, но выполнит все свои социальные обязательства и поделился планами создания национального туроператора.
Эвелина Закамская: Компания «Норильский никель» – крупнейшая в России и одна из крупнейших в мире компания по производству драгоценных и цветных металлов, в этом году отмечает свое 80-летие. С чем компания подошла к этому юбилею, как развивается сегодня в условиях экономического кризиса, – об этом и не только будем говорить в ближайшие тридцать минут. Владимир Олегович, здравствуйте.
Владимир Потанин: Здравствуйте.
– Ну вот, собственно, это и есть первый вопрос. Каково сегодня положение компании «Норильский никель», что сегодня оказывает давление, что сегодня дает импульс к развитию?
– Отрасль, в которой работает наша компания, находится сейчас в непростой ситуации. Впервые, пожалуй, за последние двадцать лет ситуация в отрасли дошла до того, что порядка 60% производителей работают ниже себестоимости. То есть, себе в убыток. Огромные складские запасы и прочие коммерческие неприятности. Но поскольку «Норильский никель» является компанией с наиболее низкой себестоимостью, положение «Норильского никеля» выгодно отличается от многих компаний в отрасли. Оно стабильно, хорошие финансово-экономические результаты. В этом году мы перезаключаем трудовое соглашение с коллективом. И хочу сказать, что ни одного изъятия из того социального пакета, который был у наших работников, мы не делаем. То есть мы свои социальные обязательства выполняем в полном объеме и стараемся реагировать, что называется, управленческими рычагами на эту сложную ситуацию.
– Это конъюнктура рынка – цены на металлы, действительно, самые низкие за последние пятнадцать, семнадцать лет, наверное. С этим ничего не поделаешь? Или здесь есть возможность, какие-то рычаги у риск-менеджмента так называемые? То есть, возможности предусмотреть что-то и подготовиться к этому.
– Ну, с мировыми ценами ничего не поделаешь, это как стихийное бедствие. А готовиться надо. Кроме того, я думаю, что в значительной степени такая ситуация на рынке не только товаров, которые производит наша компания, но и на рынках многих других биржевых товаров происходит из-за того, что в последнее время очень много свободной ликвидности появилось на рынке. То есть доступ к финансированию стал очень легким, деньги дешевые. Как мы говорим, мы живем в эпоху дешевых денег. И с одной стороны, это хорошо для того, чтобы можно было брать эти деньги для финансирования проектов. Но с другой стороны, эти излишние деньги создают дисбалансы в экономике. Вот на примере продукции нашей компании можно сказать о том, что никель, медь и другие товары производятся для того, чтобы их потребляли для производства какой-то продукции. А они используются для того, чтобы быть заложенными под финансирование различного рода деривативные инструменты и под другие – то, что принято называть спекулятивные операции. И, к сожалению, объем этих операций, он значительно превышает объемы реальной торговли никелем, медью, другими металлами для нужд промышленности и населения. Из-за этого очень сильно влияет и искажает картину спроса и предложения внутри отрасли и затрудняет ее балансирование.
– На сегодняшний день... Я думаю, про деньги или про людей сначала? Вы начали про людей говорить – о том, что все социальные обязательства оставляете в силе для работников «Норникеля». Давайте тогда про деньги. На сегодняшний день что для вас первостепенно – находить деньги для развития? Но вы сказали, что они дешевые. Соответственно, в этом нет необходимости особенной. Остается только правильно выбрать.
– Если есть хорошие проекты, то под них всегда можно найти средства. Дело в том, что часто вопрос стоит не в том – чуть более дешевые или чуть более дорогие денежные средства. Вопрос стоит о доступе вообще на рынок и о долгосрочных деньгах. Для таких компаний как «Норильский никель» доступ к долгосрочному финансированию имеет не такое большое значение, потому что компания сама генерирует мощный денежный поток. И поэтому она может, используя свой баланс, общества «Норильский никель», добирать финансирование с рынка для реализации эффективных проектов. Для нас важно другое: чтобы были более или менее предсказуемые условия рыночные для торговли нашими товарами, для последующей реализации – с тем, чтобы можно было эти проекты лучше посчитать. И в этом смысле, знаете, во всем хорош баланс. Нет денег – плохо, потому что невозможно развиваться. Слишком много денег – начинается дисбаланс в экономике, искажается картина спроса и предложения. Но для компаний, которые только начинают свою деятельность, которые работают в менее, скажем так, рентабельных отраслях, – то есть те компании, от появления которых мы ждем экономического роста в нашей стране, – эти компании очень сильно зависят от наличия долгосрочного ресурса. И поэтому меня беспокоит то, что у нас в стране за эти многие годы пока не удается создать источника долгосрочного – внутреннего долгосрочного источника для поддержки инвестиций.
– Для вас, значит, важно гарантировать спрос, чтобы вы могли в долгосрочном промежутке времени гарантировать себе спрос на вашу продукцию.
– Безусловно. Для нас стабильность на рынке наших товаров – это очень важно.
– Понятно. И вы видите проблемы со спросом на внутреннем рынке – в силу того, что нет стабильных правил игры, предсказуемых правил игры для производителей, для потребителей вашей продукции?
– Нет, для потребителей продукции «Норильского никеля» такой проблемы нет, потому что и никель, и медь, и платиноиды – это биржевые товары, они продаются по всему миру.
– Их много, видимо?
– Их много. Но, являясь российской компанией и, по сути, и теперь еще по географическому положению, – потому что мы практически от всех иностранных активов избавились и сосредоточились исключительно на наших первоклассных российских активах, – но являясь такой компанией, по сути, российской, мы при этом являемся мировой компанией. То есть рынок сбыта для нас – это не Россия, это весь мир. Когда я говорил о длинных так называемых деньгах, я имел в виду другие компании российские – не сырьевого сектора, а те, которые мы ожидаем, что они появятся, потянут нашу экономику как локомотив. Вот для таких компаний нужны долгосрочные ресурсы в самой нашей экономике, потому что они на внешних рынках такой ликвидности, таких долгосрочных средств не найдут. И их надо формировать.
– В силу разных обстоятельств. В силу отношений какой-либо отрасли, либо в силу санкций политических...
– В том числе. В том числе и в силу политического давления. И именно в такие периоды нужны внутренние источники ресурсов.
– В связи с этим как вы, например, относитесь к решению правительства заморозить отчисления в негосударственные пенсионные фонды?
– Я думаю, что это классический пример, когда ради понятных тактических целей приходится приносить в жертву стратегические цели. Стратегическая цель – это создание вот тех самых длинных денег в экономике, на которые можно было бы опереться в дальнейшем экономическом росте. Тактическая задача – это решение сиюминутных проблем бюджета. Но при этом у меня не поворачивается язык никого здесь критиковать, потому что если мы не переживем трудный, условно говоря, в бюджетном плане 2016 г., то, знаете ли, дальше планы будет строить очень трудно. Иногда приходится это делать. Но я сожалею о том, что правительству приходится это делать, потому что это откладывает решение важной стратегической задачи.
– Но при этом вы не осуждаете. А есть что предложить?
– Я понимаю.
– Какие есть возможности для поиска этих длинных денег на внутреннем рынке?
– Я не осуждаю, потому что я не могу осуждать...
– Почему не можете? Вы можете осуждать, я могу осуждать...
– Не могу осуждать в том смысле... Это называется, если люди в трудный период решают какие-то сложные задачи, не надо их толкать в спину, не надо кричать, что они что-то не так делают. Я понимаю причины, по которым бюджет 2016 г. такой сложный. Я понимаю, почему от трехлетнего планирования бюджетного перешли к однолетнему. Я как президент «Норильского никеля» сделал то же самое у себя в компании: планирование в таких условиях на три года немного отдает профанацией. В такие жесткие периоды нужно всегда уметь сосредоточиться на достаточно коротком четком периоде, пережить его – и дальше двигаться вперед. Поэтому я понимаю, тут не может быть вопроса осуждения. Профессионалы решают проблемы. Я просто говорю о том, что стратегическая задача при этом, ее решение откладывается. Это меня огорчает.
– Инструмент генерации длинных денег вы видите вообще?
– Инструмент генерации длинных денег, Эвелина, все придумали до нас. Это деньги страховые, это деньги пенсионные. Накопления населения.
– Все те, которые сейчас заморожены либо сокращаются.
– Да, все те, которые, к сожалению, сокращаются.
– Вернемся к делам компании. Вы довольно удачно провели размещение еврооблигаций на $1 млрд. Скажем так, чем объясняете этот успех? Насколько он для вас был предсказуем? Потому что спрос, по-моему, превысил предложение в четыре раза.
– Да, так и было. Книга была переподписана в четыре раза. Поэтому нам удалось достигнуть, как мы считаем, хорошие ориентиров по доходности, плюс, мы получили нужный срок. Это все-таки семилетние облигации. Плюс, очень хорошая книга с точки зрения инвесторов. Там очень много инвесторов по всему миру – из Америки, из Европы, из Азии. А это, в свою очередь, свидетельствует о том, что интерес к российской экономике, конкретно к нашей компании, он велик. И, несмотря на существующее политическое давление, тем не менее, когда торжествует экономическая логика в принятии решений, спрос на наши облигации, а стало быть, интерес к нашей компании, – а стало быть, интерес к нашей стране, – достаточно высок. Ну, что наводит на такое оптимистичное рассуждение о том, что все наносное постепенно отпадет, как говорится, «оковы тяжкие падут», а дальше мы сможем спокойно использовать тот большой потенциальный интерес, который у международных инвесторов и у международных компаний есть к нашей стране.
– Выбор европейской валюты был чем мотивирован?
– Это ситуативно. У нас есть определенный, скажем так, портфель валютный. У нас есть часть кредитов в рублях, и в этом нам очень сильно помогают Сбербанк прежде всего, и Внешторгбанк, мы с ними очень хорошо работаем. В этих условиях мы посчитали, что рублевый портфель не должен быть слишком маленьким, он должен быть достаточным. У нас есть в евро, в долларах и обязательства, и кэш, а также часть кэша в гонконгских долларах. То есть в этих условиях мы решили диверсифицировать свои риски по валютам как по источникам заимствования, так и по накоплениям.
– Валютный портфель у вас растет, сейчас увеличивается?
– Нет, он пропорционально даже падает, с учетом тех кредитных соглашений, которые мы заключили со Сбербанком и с Внешторгбанком. Это была осознанная политика на сокращение доли иностранных кредитов в нашем портфеле. Ну, на всякий случай.
– Как оцениваете другие валютные риски, как оцениваете прогнозы по повышению ставки Федеральной резервной системы, в связи с этим укрепления доллара, влияния на другие валюты и на экономику? На российские компании в том числе?
– Я уже упоминал о том, что для многих компаний, в том числе для наших предсказуемость на рынке гораздо важнее иногда бывает стоимости кредитных ресурсов. И поэтому в последние годы, когда не только Соединенные Штаты Америки, но и правительства других стран, и Европейский Центральный банк занимались накачиванием своих экономик дополнительной ликвидностью с целью стимулирования экономического роста, оно привело, в том числе к тому, что мировая экономика сильно разбалансирована. И попытка увеличить ставку ФРС – это не что иное как попытка ограничить вот эту вот необузданную ликвидность, которая, к сожалению, знаете, как лекарство, имеет побочный эффект. Оно с одной стороны стимулирует рост, с другой стороны создает дисбалансы в экономике. Такого рода повышение ставки, конечно же, приведет к росту стоимости заимствований, в том числе и для российских компаний, но в ответ, по замыслу авторов, должно привести к сокращению дисбалансов. На мой взгляд, наша экономика больше выиграет от появления большей стабильности и прозрачности, чем от незначительного увеличения стоимости финансирования в условиях все еще продолжающейся эпохи дешевых денег.
– Да, тем более что, если посмотреть на последние заявления Марио Драги, QE в Европе будет продолжено. Это, в общем-то, то самое лекарство, которое принимают сейчас активно и совсем рядом с нами европейские рынки.
– Это, знаете, как два хворых: один раньше антибиотики начал принимать – он раньше поправился. А другой подзадержался. Америка со своим более чем 3%-ным ростом экономики давненько не испытывала такого, скажем так, благоприятного ветра в паруса. Поэтому им впору задумываться о том, чтобы ставку повышать и доступ к дешевым деньгам потихонечку ограничивать. А Европа с этим процессом припозднилась, поэтому она сейчас пытается еще, что называется, добрать последние деньги солнечные, последние деньки дешевых и легких доступных денег.
– На последнем заседании собрания акционеров МВФ, Всемирного банка в Лиме Кристин Лагард говорила о количественном смягчении, комментировала его эффект. И прокомментировала сдержанно оптимистично по поводу QE в Европе и в Японии – тоже там есть определенные... Там наметился сейчас даже некий рост экономический, 0,4%. А вот почему бы нам этот «антибиотик» не принимать, вы никогда не задумывались над таким «лекарством»?
– Ну, у нас нет этой болезни. У нас есть другие болезни.
– Накачивать деньгами промышленность, накачивать деньгами экономику.
– Да, я понимаю, о чем вы говорите. У нас примерно соотношение денежной массы к ВВП примерно 0,45. То есть 45% от ВВП. И, наверное, у нас есть маневр для такого увеличения. Но здесь я бы высказал два соображения. Во-первых, должен быть очень развит инструментарий доведения этих средств до конкретных проектов, до конкретного потребителя, для стимулирования спроса. Я не уверен, что у нас на сегодняшний день наша экономика обладает такими эффективными каналами доведения этих средств до того, куда они должны быть доведены. А это, в свою очередь, угрожает тем, о чем я уже говорил. То есть, разбалансировкой и инфляцией вместо стимулирования экономического роста. Тут должен быть очень тонкий баланс. Это, во-первых. И, во-вторых, это определенный запас для нас, для нашей страны. Это стратегический запас. И знаете, он ничуть не хуже, чем запасы там нефти, например, или полезных ископаемых. Это запас по увеличению денежной массы. Это мощное оружие в момент, когда мы почувствуем начало роста. Когда нам нужно будет ускорение. Это очень мощный ветер в паруса. Поэтому то, что мы сейчас не расходуем вот это вот топливо для возможного разгона нашей экономики, возможно, это и мудрое решение. Потому что нельзя расходовать этот резерв неэффективно. У нас потому что больше его потом не будет. Снижать этот коэффициент, – ну практика мировая показывает, – практически невозможно. Поэтому это как вот такой... как Фонд национального благосостояния такой математический.
– Вы наблюдали за дискуссией между Минфином и сейчас, в этом году, еще нефтегазовым сектором по поводу изменения налоговой базы для нефтяников, повышения НДПИ? Поскольку вот в ожиданиях этого роста государство ищет дополнительные источники финансирования бюджета сейчас, текущего бюджета – в этом году, кстати, однолетнего. Потому что вас-то это тоже может коснуться. В 2017 г. обещают выделить налог на драгоценные металлы, НДПИ на драгоценные металлы и облагать добычу драгоценных металлов отдельным налогом? По лицу вижу, что понимаете, о чем речь.
– Конечно, наблюдали. Мы с тревогой следили за этим. Знаете, как хороший болельщик следит за хоккейным матчем каким-нибудь.
– Старались не высовываться, пока вас не заметили, да?
– Нет, ну тут не заметить нас не получится, как вы сами нас характеризовали, как одну из крупнейших мировых и российских компаний. Поэтому здесь не спрятаться. Но у нас очень конструктивный и, я бы сказал, корректный диалог с Министерством финансов и с правительством, этот вопрос очень открыто и профессионально обсуждается. И насколько мы понимаем, сейчас суть предложений фискальных органов сводится к тому, чтобы те преимущества или бенефиты, которые наша компания получит от снятия экспортной пошлины по драгоценным металлам в будущем году в связи со вступлением в ВТО, эти суммы, чтобы мы бюджету компенсировали в виде дополнительных налоговых платежей. Это справедливо, потому что Путин обещал, что не будет увеличиваться нагрузка на компании, но он не обещал, что она будет уменьшаться. И тем более, для такой компании как наша, которая, что называется, мягко говоря, не в самом бедственном положении, – я считаю, что это справедливый подход. Для нас на ближайшие годы сохраняется прежняя налоговая нагрузка, прежняя финансовая модель. А с учетом того, что я очень много слов говорю о стабильности и предсказуемости, это для нас самое важное. Нам не нужна была сейчас льгота на $200 млн. Нам нужно было знать, что мы в течение пятилетнего периода будем жить в стабильном налоговом режиме. Мы эти заверения получили, нас они удовлетворяют.
– Вы так говорите сейчас, потому что этот налог только со следующего года может вступить в силу? Потому что если посмотреть на нефтяников, на то, как они сопротивлялись введению этого налога уже сейчас, вернее, повышения ставки этого налога уже сейчас, – то...
– Я так, Эвелина, говорю, как и все остальное, потому что я так думаю. Я думаю, что это действительно правильно, и это справедливо. Если компания не нуждается в субсидировании в той или иной форме от правительства, значит, для нее нужно обеспечить стабильные неизменяющиеся условия. В горной и металлургической промышленности все проекты пяти-, семилетние. Поэтому когда мы их начинаем, – а сейчас у нас идет разгар модернизации производства, о котором я могу долго и с энтузиазмом рассказывать, – но это действительно, до 2019 г. у нас серьезное перевооружение как в области обогащения руды, так и в металлургическом переделе, с увеличением мощностей, с увеличением выхода металлов, а это означает, – более рачительное использование, кстати говоря, тех же самых недр, за которые с нас берут налоги, с сокращением выброса серы в атмосферу, и так далее, – мы к этому подходим очень ответственно. И поэтому нам нужно, чтобы пять-шесть лет для нас ничего не менялось. Чтобы наши планы нам тоже не пришлось корректировать на ходу. Поэтому я совершенно искренне высоко оцениваю усилия правительства по сохранению для нас стабильного налогового режима. Это для нас реально очень важно.
– Вопрос сокращения издержек и экономии, оптимизации сегодня для вас актуален? И в каких направлениях вы проводите эту оптимизацию?
– Это очень актуальный для нас процесс. Естественно, мы, скажем так, выделили для себя два безусловных приоритета в этом. Первый приоритет я уже упомянул: не должны пострадать наши работники. Поэтому социальный пакет у них сохраняется, заработная плата индексируется в соответствии с коллективным договором, – то есть здесь мы все обязательства свои выполняем. С другой стороны, есть инвестиционная программа. Естественно, как операционные расходы, так и CAPEX приходится сокращать. Но вот что важно, и мы это сделаем, – мы выходим из этого трудного периода, сохраняя все проекты, которые обеспечивают будущее. Что я имею в виду? Например, нам нужно увеличить обогатительные мощности с 10 до 20 млн. т с тем, чтобы полностью перейти на современную переработку существующей руды, существующих полезных ископаемых. И мы эти проекты не останавливаем, мы их к 2019 г. доведем. Существует у нас проект, например, «Скалистый» так называемый. Это глубокая двухкилометровая шахта, которая делает нам доступ к богатой руде, залегающей на большой глубине, и обеспечивает устойчивую производительность для «Норильского никеля» на двадцать лет вперед после 2018 г., – мы этот проект тоже осуществляем. Я мог бы еще несколько таких проектов...
– А Никелевый завод, который вы закрывали из-за того, что...
– Я сейчас о нем скажу. Говорю, что я мог бы еще другие проекты перечислять, я этого не буду делать. Просто я хотел подчеркнуть, что те проекты, от которых зависит будущее «Норильского никеля» после 2020 г., – мы их сохраняем. Это то, о чем я говорил: нам удается не жертвовать стратегией ради тактики.
– Тактических решений каких-то.
– Да. Это, что называется, пока есть такая возможность, мы будем жестко придерживаться этой линии. Что касается закрытия никелевого завода, то решение этой проблемы лежит в области модернизации, так же как и решение экологической проблемы. Ведь решение обновления производства, закрытие старых мощностей невозможно без того, чтобы мы не модернизировали новые мощности. И поскольку мы на Надеждинском заводе дополнительные плавильные мощности вводим в эксплуатацию, то мы имеем возможность производства на никелевом заводе, который находится в черте города и который источником является очень серьезного загрязнения прямо непосредственно в городской черте, закрыть. Мы его закрываем по графику, и ко дню города мы полностью закроем все цеха, которые выбрасывают что-нибудь вредное в атмосферу.
– А люди перешли на другое производство?
– Люди. Для людей, которые уходят с никелевого завода, существует целая большая программа социальная, на которую мы расходуем порядка 4 млрд. руб. Она включает в себя и перевод их на вакансии на другую работу. Причем, мы поступили как – не просто абстрактные обещания, что вот вы когда-нибудь получите где-нибудь работу. У нас работают специальные штабы, люди там записываются. И вот, например, на сегодняшний день уже более четырехсот работников не просто знают, куда они пойдут работать, а у них контракт уже подписан. Часть контрактов в проработке. Остальные люди понимают, куда они пойдут на переподготовку. То есть они знают, что с их квалификацией, например, они сразу не могут устроиться на другое предприятие без потери заработной платы. Мы им на год сохраняем прежнюю заработную плату и даем возможность подтянуть свою квалификацию. Ну и наконец, существуют люди, которые просто хотят уехать на пенсию, там есть пенсионеры. Мы им, соответственно, досрочно предоставляем возможность уехать. И я надеюсь, что ни один из работников этого предприятия не останется без внимания компании. И на сегодняшний день я считаю, что это... Ну, рано об этом говорить, но я думаю, что это будет очень хороший образец того, как решается социальная проблема при закрытии предприятия. Модернизация и у нас на предприятии, и по всей стране будет приводить к высвобождению рабочих мест. Очень важно наработать механизмы, как люди могут найти другую работу, переквалифицироваться и перейти на другую работу.
– А у вас сегодня дефицит рабочих – квалифицированных рабочих, или избыток? Потому что если мы говорим о модернизации, то, как вы справедливо заметили, это подразумевает высвобождение рабочих мест, повышение производительности труда, а значит, и...
– А значит, сокращения и увольнения.
– Да.
– Соответственно, у нас на предприятиях хорошая в этом смысле ситуация, «хорошая» – в кавычках. То есть у нас дефицит кадров. И поэтому у нас меньше проблем с вовлечением освободившихся людей в работу на других наших предприятиях. Ну а вообще говоря, только один рецепт есть при модернизации найти применение тем, кто увольняется, – это расширение. Это тот самый пресловутый экономический рост. Кстати говоря, насчет дефицита квалифицированных кадров, у нас в компании стоит такая серьезная задача – сделаться более привлекательным как работодатель. То есть раньше всегда в «Норильский никель», в Норильск, ехали «за длинным рублем», еще с советских времен. А сейчас мы поняли, что без определенного качества жизни мы никак не завлечем туда, что называется, работников. Поэтому решение экологических проблем, поэтому протягивание туда оптоволокна для ликвидации цифровой неграмотности. Сами делаем, не дождались пока...
– А что значит – цифровая неграмотность? Там проникновение интернета?
– Неравенства. Есть же у нас программа такая – ликвидация цифрового неравенства. В Норильске нет...
– Интернета.
– Интернета. Ну, там нет скоростного интернета. Соответственно, не информационные технологии там не работают, соответственно, управленчески сложно работать. Ну и люди сейчас, люди не хотят ехать в город работать, где нет широкополосного интернета. Поэтому компания за свой счет в качестве своего социального обязательства тянет оптоволокно, и через полтора года у нас будет нормальный широкополосный интернет в «Норильском никеле».
– Вы расстраиваетесь из-за того, что пришлось распрощаться с зарубежными активами? Последние сделки, по-моему, уже в этом году заключались. В пяти странах присутствовал «Норникель».
– Я расстраиваюсь от того, что этот процесс происходит медленно. Потому что наше стратегическое решение о том, что это для компании «Норильский никель» балласт, оно очевидно, оно правильно, оно подтверждается временем. Поэтому меня расстраивают лишь темпы реализации этой задачи. Единственным иностранным активом, который нам очень хорошо пришелся, что называется, ко двору, – это финское предприятие Harjavalta, которое еще высокотехнологично и которое нам помогает расшивать, скажем так, нашу модернизационную программу. То есть, чтобы без остановки производства, у нас есть дополнительные мощности, что мы перекидываем туда пока – пока ремонтируем свои.
– А выходить, искать еще подобные предприятия не планируете? Потому что в принципе это диверсификация рисков – когда компания присутствует в разных странах.
– Вы знаете, это правильно.
– Становится глобальным игроком.
– Из общих соображений это так. Но при этом на фоне отказа от международной экспансии, на фоне вроде как такого сжимания и сокращения «Норильский никель»...
– Как бы скромничаете – вот так это...
– Нет, не то чтобы скромничаем. Мы выбрали путь наиболее эффективного приложения своих сил, капитала наших акционеров, кредитов банков – мы сосредоточились на российских первоклассных активах. И за последние три года это привело к тому, что вместо того чтобы сжаться и где-то в рейтингах отлететь на последние места, мы поднялись с седьмого на третье место среди крупнейших металлургических компаний мира. Мы уже глобальная компания. Глобальная компания – это не большая компания. Это не такая компания, которая везде присутствует. Глобальная компания – это та, которая эффективна, которая сильна, которая обладает мощными позициями на рынке. И «Норильский никель» за счет вот этого сокращения и сосредоточения на наших первоклассных активах в рейтингах даже выиграл – вот такой вот парадокс. Сильная компания – не обязательно большая. Меньшего размера компания может быть более мощной и более влиятельной на мировом рынке.
– Прежде чем перейти к вашим олимпийским объектам, давайте подведем все-таки ожидания от этого года финансовых результатов, экономического положения, акционеров и так далее. Чем этот год будет особенным – с плюсом или с минусом?
– Этот год, безусловно, пройдет с плюсом, потому что в этом году был хороший результат показан финансов в первом полугодии, увеличение было и по чистой прибыли, и по тому, что любят называть EBITDA, и по сокращению расходов. Второе полугодие из-за снижения цен будет меньше, тем не менее, мы завершаем год... Скажем так. Можно долго об этом говорить, но что важно: мы завершаем год, не нарушая своих планов и выполняя обязательства перед всеми сторонами – перед работниками, перед государством, перед акционерами. И при этом, как я уже сказал, не отказываемся ни от каких планов, которые предопределяют будущее предприятия. Вот прожить такой год в условиях такого сильного встречного ветра – я считаю, что это большой успех.
– Стало ли для вас успехом состояние комплекса «Роза Хутор»? И то, что сегодня там происходит. Вы ожидали такого два года назад? Столько соревнований там проходит, такая посещаемость и популярность?
– Честно скажу, я такого не ожидал. Мы вообще впервые этим занимались, и честно говоря, у нас в стране-то и не было курортов такого класса.
– Вот мне тоже кажется, что вы не ожидали.
– Да, сам удивился. И все-таки, прежде всего, даже не тем, что там соревнования проходят. В конце концов, затащить соревнования и напрячься, чтобы они хорошо прошли, – это... Ну, это можно сделать, да? А вот то, что это место становится популярным, то, что там даже летом стали появляться туристы... «Появляться»! У нас в этом году будет более миллиона туристов на «Роза Хутор», можете себе представить? Кто мог об этом подумать даже в 2014 г., когда была Олимпиада? При всем при том, что, конечно же, благодаря Олимпиаде колоссальный промоушн, «Роза Хутор» появилась на курортной карте России, прежде всего, а в общем, даже и мира. Тем не менее, такого я не ожидал. Ну, вы знаете, что говорит о том, кстати говоря, что у нас колоссальный потенциал развития внутреннего туризма. Люди любят ездить к себе на родину. Я даже не знаю, почему. Может, языковой барьер, может... я не знаю, чувство национализма...
– Рубль.
– Да, дешевый рубль.
– Дешевый рубль, конечно.
– Может быть, мы все стали чуть большими патриотами.
– Это точно.
– За последние годы. Но так или иначе, я считаю, «Роза Хутор» – очень видно, насколько у нас востребован внутренний туризм. Которому, кстати говоря, к сожалению, сейчас не так много внимания уделяется. Вот я, например, столкнулся с такой проблемой, что на нашем рынке, туроператоров, господствуют иностранные туроператоры. А они, соответственно, действуют в интересах выездного туризма. То есть они в основном заполняют гостиницы в Турции, Греции, Испании, в других странах. То есть работают на свои гостиничные комплексы и на свои курорты. Поэтому у нас туристы иногда как флеминги: они то приходят, то уходят. И когда стали анализировать, из-за чего это происходит – из-за того, что их иностранные туроператоры... Вернее, туроператоры, подконтрольные другим странам, – они их просто перебрасывают на свои отели в Турцию или еще куда-нибудь. Поэтому вот над этим надо серьезно задуматься. Если мы хотим развития внутреннего туризма, то нужно его как-то стимулировать и делать более выгодным, чем, например, выездной туризм.
– Ну, вы же знаете, как его стимулировать. Вы ведь начали инвестировать в «Роза Хутор» и строить ее задолго до того как мы выиграли право на проведение Олимпиады. Вы рассматриваете это направление как интересное направление для инвестиций?
– Да, мы приняли решение участвовать в создании национального туроператора. Сначала это решение зрело для того, чтобы, скажем так, обеспечит «Роза Хутор». Но потом стало понятно, что, скажем так, туроператор не может работать только на один курорт, он должен иметь более широкую географию. Тогда мы задумались над потенциалом развития внутреннего туризма, – и мы будем создавать туроператора, национального туроператора.
– А «Роза Хутор» будет расширяться?
– «Роза Хутор», безусловно, будет расширяться. И вот здесь тоже, если позволите, одну минуту хотел бы остановиться на том, что мы построили, может быть, один из лучших, а может, и лучший к Олимпиаде комплекс горнолыжный – хотя бы потому, что он был самый новый и, так сказать, по уму сделанный, и под Олимпиаду. И у нас там в радиусе часа дороги находятся порядка ста тысяч человек постоянно. А мощности подъемников и трасс порядка двадцати. Соответственно, по моему мнению, там нет необходимости дальше развивать недвижимость, гостиничные комплексы. Там надо развивать трассы, строить новые подъемники – чем мы и занимаемся. «Роза Хутор» подвергается критике, что расширение это происходит на территории национального парка. Ну вот я пользуясь случаем, хотел бы сказать, что поверьте, «Роза Хутор» делает все это очень деликатно, не влезая ни в какие ценные природные куски парка и так далее. А в конце концов, национальный парк – он для того и сделан. Национальный парк из себя и представляет особо охраняемые территории и так называемые рекреационные территории, то есть там, где люди должны заниматься туризмом; там, где они должны сами отдыхать. Ведь природа – она не только для того, чтобы созерцать, но и в том числе для того, чтобы человек мог на ней отдохнуть. Поэтому я надеюсь убедить оппонентов, озабоченных сохранением экологической цельности...
– Да, они появились и сейчас возвышают голос.
– Это нормально, это правильно. Но это же было то же самое и с «Роза Хутор». Тоже, когда строился «Роза Хутор», тоже было очень много разговоров о том, что это нарушит природу. Но в итоге ведь вмешательство человека может нести и пользу. Вырубаются старые и больные деревья, высаживаются новое. Оборудуя склоны и трассы, мы боремся с оползнями, соответственно, сохраняем огромные территории от запустения, которое образуется в результате засухи, этих деревьев, в результате гибели от оползней и так далее. Поэтому не надо, мне кажется, просто раньше времени огульно обвинять людей в том, что они сделают что-то неправильно. Пусть посмотрят, как это делается.
– Ну, в любом случае, желаю вам здесь успешного диалога. Осталось меньше минуты. Прокомментируйте новость про то, что «Норникель» стал официальным спонсором Российского Футбольного союза и сборной России по футболу до 2018 г. Вы как-то были раньше сдержанным болельщиком.
– Ну, я никогда не был сдержанным болельщиком. Более того, я с детства играл в футбол и продолжаю за ним следить, и так далее. Просто как раз скорее удивительно было то, что я раньше никак в этом не участвовал. Но потом как-то все же уже хочется, чтобы наша сборная чего-нибудь выиграла когда-нибудь. А поскольку я не верю в быстрый результат, то деньги, которые мы даем Футбольному союзу, они обещали тратить в основном на детско-юношеские спортивные школы.
– В одном из интервью вы сказали, что бы вас подвигло вкладываться, допустим, в какого-нибудь игрока. Это было. Поэтому я и сочла вас сдержанным болельщиком.
– В игрока – нет. А в детско-юношеские спортивные школы...
– Это другая история.
– Это другая история.
– Кстати, более долгосрочная.
– Может, чего-нибудь выиграем через какое-то количество лет.
– Я благодарю вас за этот разговор и желаю вам успеха.
– Спасибо.
Эвелина Закамская: Компания «Норильский никель» – крупнейшая в России и одна из крупнейших в мире компания по производству драгоценных и цветных металлов, в этом году отмечает свое 80-летие. С чем компания подошла к этому юбилею, как развивается сегодня в условиях экономического кризиса, – об этом и не только будем говорить в ближайшие тридцать минут. Владимир Олегович, здравствуйте.
Владимир Потанин: Здравствуйте.
– Ну вот, собственно, это и есть первый вопрос. Каково сегодня положение компании «Норильский никель», что сегодня оказывает давление, что сегодня дает импульс к развитию?
– Отрасль, в которой работает наша компания, находится сейчас в непростой ситуации. Впервые, пожалуй, за последние двадцать лет ситуация в отрасли дошла до того, что порядка 60% производителей работают ниже себестоимости. То есть, себе в убыток. Огромные складские запасы и прочие коммерческие неприятности. Но поскольку «Норильский никель» является компанией с наиболее низкой себестоимостью, положение «Норильского никеля» выгодно отличается от многих компаний в отрасли. Оно стабильно, хорошие финансово-экономические результаты. В этом году мы перезаключаем трудовое соглашение с коллективом. И хочу сказать, что ни одного изъятия из того социального пакета, который был у наших работников, мы не делаем. То есть мы свои социальные обязательства выполняем в полном объеме и стараемся реагировать, что называется, управленческими рычагами на эту сложную ситуацию.
– Это конъюнктура рынка – цены на металлы, действительно, самые низкие за последние пятнадцать, семнадцать лет, наверное. С этим ничего не поделаешь? Или здесь есть возможность, какие-то рычаги у риск-менеджмента так называемые? То есть, возможности предусмотреть что-то и подготовиться к этому.
– Ну, с мировыми ценами ничего не поделаешь, это как стихийное бедствие. А готовиться надо. Кроме того, я думаю, что в значительной степени такая ситуация на рынке не только товаров, которые производит наша компания, но и на рынках многих других биржевых товаров происходит из-за того, что в последнее время очень много свободной ликвидности появилось на рынке. То есть доступ к финансированию стал очень легким, деньги дешевые. Как мы говорим, мы живем в эпоху дешевых денег. И с одной стороны, это хорошо для того, чтобы можно было брать эти деньги для финансирования проектов. Но с другой стороны, эти излишние деньги создают дисбалансы в экономике. Вот на примере продукции нашей компании можно сказать о том, что никель, медь и другие товары производятся для того, чтобы их потребляли для производства какой-то продукции. А они используются для того, чтобы быть заложенными под финансирование различного рода деривативные инструменты и под другие – то, что принято называть спекулятивные операции. И, к сожалению, объем этих операций, он значительно превышает объемы реальной торговли никелем, медью, другими металлами для нужд промышленности и населения. Из-за этого очень сильно влияет и искажает картину спроса и предложения внутри отрасли и затрудняет ее балансирование.
– На сегодняшний день... Я думаю, про деньги или про людей сначала? Вы начали про людей говорить – о том, что все социальные обязательства оставляете в силе для работников «Норникеля». Давайте тогда про деньги. На сегодняшний день что для вас первостепенно – находить деньги для развития? Но вы сказали, что они дешевые. Соответственно, в этом нет необходимости особенной. Остается только правильно выбрать.
– Если есть хорошие проекты, то под них всегда можно найти средства. Дело в том, что часто вопрос стоит не в том – чуть более дешевые или чуть более дорогие денежные средства. Вопрос стоит о доступе вообще на рынок и о долгосрочных деньгах. Для таких компаний как «Норильский никель» доступ к долгосрочному финансированию имеет не такое большое значение, потому что компания сама генерирует мощный денежный поток. И поэтому она может, используя свой баланс, общества «Норильский никель», добирать финансирование с рынка для реализации эффективных проектов. Для нас важно другое: чтобы были более или менее предсказуемые условия рыночные для торговли нашими товарами, для последующей реализации – с тем, чтобы можно было эти проекты лучше посчитать. И в этом смысле, знаете, во всем хорош баланс. Нет денег – плохо, потому что невозможно развиваться. Слишком много денег – начинается дисбаланс в экономике, искажается картина спроса и предложения. Но для компаний, которые только начинают свою деятельность, которые работают в менее, скажем так, рентабельных отраслях, – то есть те компании, от появления которых мы ждем экономического роста в нашей стране, – эти компании очень сильно зависят от наличия долгосрочного ресурса. И поэтому меня беспокоит то, что у нас в стране за эти многие годы пока не удается создать источника долгосрочного – внутреннего долгосрочного источника для поддержки инвестиций.
– Для вас, значит, важно гарантировать спрос, чтобы вы могли в долгосрочном промежутке времени гарантировать себе спрос на вашу продукцию.
– Безусловно. Для нас стабильность на рынке наших товаров – это очень важно.
– Понятно. И вы видите проблемы со спросом на внутреннем рынке – в силу того, что нет стабильных правил игры, предсказуемых правил игры для производителей, для потребителей вашей продукции?
– Нет, для потребителей продукции «Норильского никеля» такой проблемы нет, потому что и никель, и медь, и платиноиды – это биржевые товары, они продаются по всему миру.
– Их много, видимо?
– Их много. Но, являясь российской компанией и, по сути, и теперь еще по географическому положению, – потому что мы практически от всех иностранных активов избавились и сосредоточились исключительно на наших первоклассных российских активах, – но являясь такой компанией, по сути, российской, мы при этом являемся мировой компанией. То есть рынок сбыта для нас – это не Россия, это весь мир. Когда я говорил о длинных так называемых деньгах, я имел в виду другие компании российские – не сырьевого сектора, а те, которые мы ожидаем, что они появятся, потянут нашу экономику как локомотив. Вот для таких компаний нужны долгосрочные ресурсы в самой нашей экономике, потому что они на внешних рынках такой ликвидности, таких долгосрочных средств не найдут. И их надо формировать.
– В силу разных обстоятельств. В силу отношений какой-либо отрасли, либо в силу санкций политических...
– В том числе. В том числе и в силу политического давления. И именно в такие периоды нужны внутренние источники ресурсов.
– В связи с этим как вы, например, относитесь к решению правительства заморозить отчисления в негосударственные пенсионные фонды?
– Я думаю, что это классический пример, когда ради понятных тактических целей приходится приносить в жертву стратегические цели. Стратегическая цель – это создание вот тех самых длинных денег в экономике, на которые можно было бы опереться в дальнейшем экономическом росте. Тактическая задача – это решение сиюминутных проблем бюджета. Но при этом у меня не поворачивается язык никого здесь критиковать, потому что если мы не переживем трудный, условно говоря, в бюджетном плане 2016 г., то, знаете ли, дальше планы будет строить очень трудно. Иногда приходится это делать. Но я сожалею о том, что правительству приходится это делать, потому что это откладывает решение важной стратегической задачи.
– Но при этом вы не осуждаете. А есть что предложить?
– Я понимаю.
– Какие есть возможности для поиска этих длинных денег на внутреннем рынке?
– Я не осуждаю, потому что я не могу осуждать...
– Почему не можете? Вы можете осуждать, я могу осуждать...
– Не могу осуждать в том смысле... Это называется, если люди в трудный период решают какие-то сложные задачи, не надо их толкать в спину, не надо кричать, что они что-то не так делают. Я понимаю причины, по которым бюджет 2016 г. такой сложный. Я понимаю, почему от трехлетнего планирования бюджетного перешли к однолетнему. Я как президент «Норильского никеля» сделал то же самое у себя в компании: планирование в таких условиях на три года немного отдает профанацией. В такие жесткие периоды нужно всегда уметь сосредоточиться на достаточно коротком четком периоде, пережить его – и дальше двигаться вперед. Поэтому я понимаю, тут не может быть вопроса осуждения. Профессионалы решают проблемы. Я просто говорю о том, что стратегическая задача при этом, ее решение откладывается. Это меня огорчает.
– Инструмент генерации длинных денег вы видите вообще?
– Инструмент генерации длинных денег, Эвелина, все придумали до нас. Это деньги страховые, это деньги пенсионные. Накопления населения.
– Все те, которые сейчас заморожены либо сокращаются.
– Да, все те, которые, к сожалению, сокращаются.
– Вернемся к делам компании. Вы довольно удачно провели размещение еврооблигаций на $1 млрд. Скажем так, чем объясняете этот успех? Насколько он для вас был предсказуем? Потому что спрос, по-моему, превысил предложение в четыре раза.
– Да, так и было. Книга была переподписана в четыре раза. Поэтому нам удалось достигнуть, как мы считаем, хорошие ориентиров по доходности, плюс, мы получили нужный срок. Это все-таки семилетние облигации. Плюс, очень хорошая книга с точки зрения инвесторов. Там очень много инвесторов по всему миру – из Америки, из Европы, из Азии. А это, в свою очередь, свидетельствует о том, что интерес к российской экономике, конкретно к нашей компании, он велик. И, несмотря на существующее политическое давление, тем не менее, когда торжествует экономическая логика в принятии решений, спрос на наши облигации, а стало быть, интерес к нашей компании, – а стало быть, интерес к нашей стране, – достаточно высок. Ну, что наводит на такое оптимистичное рассуждение о том, что все наносное постепенно отпадет, как говорится, «оковы тяжкие падут», а дальше мы сможем спокойно использовать тот большой потенциальный интерес, который у международных инвесторов и у международных компаний есть к нашей стране.
– Выбор европейской валюты был чем мотивирован?
– Это ситуативно. У нас есть определенный, скажем так, портфель валютный. У нас есть часть кредитов в рублях, и в этом нам очень сильно помогают Сбербанк прежде всего, и Внешторгбанк, мы с ними очень хорошо работаем. В этих условиях мы посчитали, что рублевый портфель не должен быть слишком маленьким, он должен быть достаточным. У нас есть в евро, в долларах и обязательства, и кэш, а также часть кэша в гонконгских долларах. То есть в этих условиях мы решили диверсифицировать свои риски по валютам как по источникам заимствования, так и по накоплениям.
– Валютный портфель у вас растет, сейчас увеличивается?
– Нет, он пропорционально даже падает, с учетом тех кредитных соглашений, которые мы заключили со Сбербанком и с Внешторгбанком. Это была осознанная политика на сокращение доли иностранных кредитов в нашем портфеле. Ну, на всякий случай.
– Как оцениваете другие валютные риски, как оцениваете прогнозы по повышению ставки Федеральной резервной системы, в связи с этим укрепления доллара, влияния на другие валюты и на экономику? На российские компании в том числе?
– Я уже упоминал о том, что для многих компаний, в том числе для наших предсказуемость на рынке гораздо важнее иногда бывает стоимости кредитных ресурсов. И поэтому в последние годы, когда не только Соединенные Штаты Америки, но и правительства других стран, и Европейский Центральный банк занимались накачиванием своих экономик дополнительной ликвидностью с целью стимулирования экономического роста, оно привело, в том числе к тому, что мировая экономика сильно разбалансирована. И попытка увеличить ставку ФРС – это не что иное как попытка ограничить вот эту вот необузданную ликвидность, которая, к сожалению, знаете, как лекарство, имеет побочный эффект. Оно с одной стороны стимулирует рост, с другой стороны создает дисбалансы в экономике. Такого рода повышение ставки, конечно же, приведет к росту стоимости заимствований, в том числе и для российских компаний, но в ответ, по замыслу авторов, должно привести к сокращению дисбалансов. На мой взгляд, наша экономика больше выиграет от появления большей стабильности и прозрачности, чем от незначительного увеличения стоимости финансирования в условиях все еще продолжающейся эпохи дешевых денег.
– Да, тем более что, если посмотреть на последние заявления Марио Драги, QE в Европе будет продолжено. Это, в общем-то, то самое лекарство, которое принимают сейчас активно и совсем рядом с нами европейские рынки.
– Это, знаете, как два хворых: один раньше антибиотики начал принимать – он раньше поправился. А другой подзадержался. Америка со своим более чем 3%-ным ростом экономики давненько не испытывала такого, скажем так, благоприятного ветра в паруса. Поэтому им впору задумываться о том, чтобы ставку повышать и доступ к дешевым деньгам потихонечку ограничивать. А Европа с этим процессом припозднилась, поэтому она сейчас пытается еще, что называется, добрать последние деньги солнечные, последние деньки дешевых и легких доступных денег.
– На последнем заседании собрания акционеров МВФ, Всемирного банка в Лиме Кристин Лагард говорила о количественном смягчении, комментировала его эффект. И прокомментировала сдержанно оптимистично по поводу QE в Европе и в Японии – тоже там есть определенные... Там наметился сейчас даже некий рост экономический, 0,4%. А вот почему бы нам этот «антибиотик» не принимать, вы никогда не задумывались над таким «лекарством»?
– Ну, у нас нет этой болезни. У нас есть другие болезни.
– Накачивать деньгами промышленность, накачивать деньгами экономику.
– Да, я понимаю, о чем вы говорите. У нас примерно соотношение денежной массы к ВВП примерно 0,45. То есть 45% от ВВП. И, наверное, у нас есть маневр для такого увеличения. Но здесь я бы высказал два соображения. Во-первых, должен быть очень развит инструментарий доведения этих средств до конкретных проектов, до конкретного потребителя, для стимулирования спроса. Я не уверен, что у нас на сегодняшний день наша экономика обладает такими эффективными каналами доведения этих средств до того, куда они должны быть доведены. А это, в свою очередь, угрожает тем, о чем я уже говорил. То есть, разбалансировкой и инфляцией вместо стимулирования экономического роста. Тут должен быть очень тонкий баланс. Это, во-первых. И, во-вторых, это определенный запас для нас, для нашей страны. Это стратегический запас. И знаете, он ничуть не хуже, чем запасы там нефти, например, или полезных ископаемых. Это запас по увеличению денежной массы. Это мощное оружие в момент, когда мы почувствуем начало роста. Когда нам нужно будет ускорение. Это очень мощный ветер в паруса. Поэтому то, что мы сейчас не расходуем вот это вот топливо для возможного разгона нашей экономики, возможно, это и мудрое решение. Потому что нельзя расходовать этот резерв неэффективно. У нас потому что больше его потом не будет. Снижать этот коэффициент, – ну практика мировая показывает, – практически невозможно. Поэтому это как вот такой... как Фонд национального благосостояния такой математический.
– Вы наблюдали за дискуссией между Минфином и сейчас, в этом году, еще нефтегазовым сектором по поводу изменения налоговой базы для нефтяников, повышения НДПИ? Поскольку вот в ожиданиях этого роста государство ищет дополнительные источники финансирования бюджета сейчас, текущего бюджета – в этом году, кстати, однолетнего. Потому что вас-то это тоже может коснуться. В 2017 г. обещают выделить налог на драгоценные металлы, НДПИ на драгоценные металлы и облагать добычу драгоценных металлов отдельным налогом? По лицу вижу, что понимаете, о чем речь.
– Конечно, наблюдали. Мы с тревогой следили за этим. Знаете, как хороший болельщик следит за хоккейным матчем каким-нибудь.
– Старались не высовываться, пока вас не заметили, да?
– Нет, ну тут не заметить нас не получится, как вы сами нас характеризовали, как одну из крупнейших мировых и российских компаний. Поэтому здесь не спрятаться. Но у нас очень конструктивный и, я бы сказал, корректный диалог с Министерством финансов и с правительством, этот вопрос очень открыто и профессионально обсуждается. И насколько мы понимаем, сейчас суть предложений фискальных органов сводится к тому, чтобы те преимущества или бенефиты, которые наша компания получит от снятия экспортной пошлины по драгоценным металлам в будущем году в связи со вступлением в ВТО, эти суммы, чтобы мы бюджету компенсировали в виде дополнительных налоговых платежей. Это справедливо, потому что Путин обещал, что не будет увеличиваться нагрузка на компании, но он не обещал, что она будет уменьшаться. И тем более, для такой компании как наша, которая, что называется, мягко говоря, не в самом бедственном положении, – я считаю, что это справедливый подход. Для нас на ближайшие годы сохраняется прежняя налоговая нагрузка, прежняя финансовая модель. А с учетом того, что я очень много слов говорю о стабильности и предсказуемости, это для нас самое важное. Нам не нужна была сейчас льгота на $200 млн. Нам нужно было знать, что мы в течение пятилетнего периода будем жить в стабильном налоговом режиме. Мы эти заверения получили, нас они удовлетворяют.
– Вы так говорите сейчас, потому что этот налог только со следующего года может вступить в силу? Потому что если посмотреть на нефтяников, на то, как они сопротивлялись введению этого налога уже сейчас, вернее, повышения ставки этого налога уже сейчас, – то...
– Я так, Эвелина, говорю, как и все остальное, потому что я так думаю. Я думаю, что это действительно правильно, и это справедливо. Если компания не нуждается в субсидировании в той или иной форме от правительства, значит, для нее нужно обеспечить стабильные неизменяющиеся условия. В горной и металлургической промышленности все проекты пяти-, семилетние. Поэтому когда мы их начинаем, – а сейчас у нас идет разгар модернизации производства, о котором я могу долго и с энтузиазмом рассказывать, – но это действительно, до 2019 г. у нас серьезное перевооружение как в области обогащения руды, так и в металлургическом переделе, с увеличением мощностей, с увеличением выхода металлов, а это означает, – более рачительное использование, кстати говоря, тех же самых недр, за которые с нас берут налоги, с сокращением выброса серы в атмосферу, и так далее, – мы к этому подходим очень ответственно. И поэтому нам нужно, чтобы пять-шесть лет для нас ничего не менялось. Чтобы наши планы нам тоже не пришлось корректировать на ходу. Поэтому я совершенно искренне высоко оцениваю усилия правительства по сохранению для нас стабильного налогового режима. Это для нас реально очень важно.
– Вопрос сокращения издержек и экономии, оптимизации сегодня для вас актуален? И в каких направлениях вы проводите эту оптимизацию?
– Это очень актуальный для нас процесс. Естественно, мы, скажем так, выделили для себя два безусловных приоритета в этом. Первый приоритет я уже упомянул: не должны пострадать наши работники. Поэтому социальный пакет у них сохраняется, заработная плата индексируется в соответствии с коллективным договором, – то есть здесь мы все обязательства свои выполняем. С другой стороны, есть инвестиционная программа. Естественно, как операционные расходы, так и CAPEX приходится сокращать. Но вот что важно, и мы это сделаем, – мы выходим из этого трудного периода, сохраняя все проекты, которые обеспечивают будущее. Что я имею в виду? Например, нам нужно увеличить обогатительные мощности с 10 до 20 млн. т с тем, чтобы полностью перейти на современную переработку существующей руды, существующих полезных ископаемых. И мы эти проекты не останавливаем, мы их к 2019 г. доведем. Существует у нас проект, например, «Скалистый» так называемый. Это глубокая двухкилометровая шахта, которая делает нам доступ к богатой руде, залегающей на большой глубине, и обеспечивает устойчивую производительность для «Норильского никеля» на двадцать лет вперед после 2018 г., – мы этот проект тоже осуществляем. Я мог бы еще несколько таких проектов...
– А Никелевый завод, который вы закрывали из-за того, что...
– Я сейчас о нем скажу. Говорю, что я мог бы еще другие проекты перечислять, я этого не буду делать. Просто я хотел подчеркнуть, что те проекты, от которых зависит будущее «Норильского никеля» после 2020 г., – мы их сохраняем. Это то, о чем я говорил: нам удается не жертвовать стратегией ради тактики.
– Тактических решений каких-то.
– Да. Это, что называется, пока есть такая возможность, мы будем жестко придерживаться этой линии. Что касается закрытия никелевого завода, то решение этой проблемы лежит в области модернизации, так же как и решение экологической проблемы. Ведь решение обновления производства, закрытие старых мощностей невозможно без того, чтобы мы не модернизировали новые мощности. И поскольку мы на Надеждинском заводе дополнительные плавильные мощности вводим в эксплуатацию, то мы имеем возможность производства на никелевом заводе, который находится в черте города и который источником является очень серьезного загрязнения прямо непосредственно в городской черте, закрыть. Мы его закрываем по графику, и ко дню города мы полностью закроем все цеха, которые выбрасывают что-нибудь вредное в атмосферу.
– А люди перешли на другое производство?
– Люди. Для людей, которые уходят с никелевого завода, существует целая большая программа социальная, на которую мы расходуем порядка 4 млрд. руб. Она включает в себя и перевод их на вакансии на другую работу. Причем, мы поступили как – не просто абстрактные обещания, что вот вы когда-нибудь получите где-нибудь работу. У нас работают специальные штабы, люди там записываются. И вот, например, на сегодняшний день уже более четырехсот работников не просто знают, куда они пойдут работать, а у них контракт уже подписан. Часть контрактов в проработке. Остальные люди понимают, куда они пойдут на переподготовку. То есть они знают, что с их квалификацией, например, они сразу не могут устроиться на другое предприятие без потери заработной платы. Мы им на год сохраняем прежнюю заработную плату и даем возможность подтянуть свою квалификацию. Ну и наконец, существуют люди, которые просто хотят уехать на пенсию, там есть пенсионеры. Мы им, соответственно, досрочно предоставляем возможность уехать. И я надеюсь, что ни один из работников этого предприятия не останется без внимания компании. И на сегодняшний день я считаю, что это... Ну, рано об этом говорить, но я думаю, что это будет очень хороший образец того, как решается социальная проблема при закрытии предприятия. Модернизация и у нас на предприятии, и по всей стране будет приводить к высвобождению рабочих мест. Очень важно наработать механизмы, как люди могут найти другую работу, переквалифицироваться и перейти на другую работу.
– А у вас сегодня дефицит рабочих – квалифицированных рабочих, или избыток? Потому что если мы говорим о модернизации, то, как вы справедливо заметили, это подразумевает высвобождение рабочих мест, повышение производительности труда, а значит, и...
– А значит, сокращения и увольнения.
– Да.
– Соответственно, у нас на предприятиях хорошая в этом смысле ситуация, «хорошая» – в кавычках. То есть у нас дефицит кадров. И поэтому у нас меньше проблем с вовлечением освободившихся людей в работу на других наших предприятиях. Ну а вообще говоря, только один рецепт есть при модернизации найти применение тем, кто увольняется, – это расширение. Это тот самый пресловутый экономический рост. Кстати говоря, насчет дефицита квалифицированных кадров, у нас в компании стоит такая серьезная задача – сделаться более привлекательным как работодатель. То есть раньше всегда в «Норильский никель», в Норильск, ехали «за длинным рублем», еще с советских времен. А сейчас мы поняли, что без определенного качества жизни мы никак не завлечем туда, что называется, работников. Поэтому решение экологических проблем, поэтому протягивание туда оптоволокна для ликвидации цифровой неграмотности. Сами делаем, не дождались пока...
– А что значит – цифровая неграмотность? Там проникновение интернета?
– Неравенства. Есть же у нас программа такая – ликвидация цифрового неравенства. В Норильске нет...
– Интернета.
– Интернета. Ну, там нет скоростного интернета. Соответственно, не информационные технологии там не работают, соответственно, управленчески сложно работать. Ну и люди сейчас, люди не хотят ехать в город работать, где нет широкополосного интернета. Поэтому компания за свой счет в качестве своего социального обязательства тянет оптоволокно, и через полтора года у нас будет нормальный широкополосный интернет в «Норильском никеле».
– Вы расстраиваетесь из-за того, что пришлось распрощаться с зарубежными активами? Последние сделки, по-моему, уже в этом году заключались. В пяти странах присутствовал «Норникель».
– Я расстраиваюсь от того, что этот процесс происходит медленно. Потому что наше стратегическое решение о том, что это для компании «Норильский никель» балласт, оно очевидно, оно правильно, оно подтверждается временем. Поэтому меня расстраивают лишь темпы реализации этой задачи. Единственным иностранным активом, который нам очень хорошо пришелся, что называется, ко двору, – это финское предприятие Harjavalta, которое еще высокотехнологично и которое нам помогает расшивать, скажем так, нашу модернизационную программу. То есть, чтобы без остановки производства, у нас есть дополнительные мощности, что мы перекидываем туда пока – пока ремонтируем свои.
– А выходить, искать еще подобные предприятия не планируете? Потому что в принципе это диверсификация рисков – когда компания присутствует в разных странах.
– Вы знаете, это правильно.
– Становится глобальным игроком.
– Из общих соображений это так. Но при этом на фоне отказа от международной экспансии, на фоне вроде как такого сжимания и сокращения «Норильский никель»...
– Как бы скромничаете – вот так это...
– Нет, не то чтобы скромничаем. Мы выбрали путь наиболее эффективного приложения своих сил, капитала наших акционеров, кредитов банков – мы сосредоточились на российских первоклассных активах. И за последние три года это привело к тому, что вместо того чтобы сжаться и где-то в рейтингах отлететь на последние места, мы поднялись с седьмого на третье место среди крупнейших металлургических компаний мира. Мы уже глобальная компания. Глобальная компания – это не большая компания. Это не такая компания, которая везде присутствует. Глобальная компания – это та, которая эффективна, которая сильна, которая обладает мощными позициями на рынке. И «Норильский никель» за счет вот этого сокращения и сосредоточения на наших первоклассных активах в рейтингах даже выиграл – вот такой вот парадокс. Сильная компания – не обязательно большая. Меньшего размера компания может быть более мощной и более влиятельной на мировом рынке.
– Прежде чем перейти к вашим олимпийским объектам, давайте подведем все-таки ожидания от этого года финансовых результатов, экономического положения, акционеров и так далее. Чем этот год будет особенным – с плюсом или с минусом?
– Этот год, безусловно, пройдет с плюсом, потому что в этом году был хороший результат показан финансов в первом полугодии, увеличение было и по чистой прибыли, и по тому, что любят называть EBITDA, и по сокращению расходов. Второе полугодие из-за снижения цен будет меньше, тем не менее, мы завершаем год... Скажем так. Можно долго об этом говорить, но что важно: мы завершаем год, не нарушая своих планов и выполняя обязательства перед всеми сторонами – перед работниками, перед государством, перед акционерами. И при этом, как я уже сказал, не отказываемся ни от каких планов, которые предопределяют будущее предприятия. Вот прожить такой год в условиях такого сильного встречного ветра – я считаю, что это большой успех.
– Стало ли для вас успехом состояние комплекса «Роза Хутор»? И то, что сегодня там происходит. Вы ожидали такого два года назад? Столько соревнований там проходит, такая посещаемость и популярность?
– Честно скажу, я такого не ожидал. Мы вообще впервые этим занимались, и честно говоря, у нас в стране-то и не было курортов такого класса.
– Вот мне тоже кажется, что вы не ожидали.
– Да, сам удивился. И все-таки, прежде всего, даже не тем, что там соревнования проходят. В конце концов, затащить соревнования и напрячься, чтобы они хорошо прошли, – это... Ну, это можно сделать, да? А вот то, что это место становится популярным, то, что там даже летом стали появляться туристы... «Появляться»! У нас в этом году будет более миллиона туристов на «Роза Хутор», можете себе представить? Кто мог об этом подумать даже в 2014 г., когда была Олимпиада? При всем при том, что, конечно же, благодаря Олимпиаде колоссальный промоушн, «Роза Хутор» появилась на курортной карте России, прежде всего, а в общем, даже и мира. Тем не менее, такого я не ожидал. Ну, вы знаете, что говорит о том, кстати говоря, что у нас колоссальный потенциал развития внутреннего туризма. Люди любят ездить к себе на родину. Я даже не знаю, почему. Может, языковой барьер, может... я не знаю, чувство национализма...
– Рубль.
– Да, дешевый рубль.
– Дешевый рубль, конечно.
– Может быть, мы все стали чуть большими патриотами.
– Это точно.
– За последние годы. Но так или иначе, я считаю, «Роза Хутор» – очень видно, насколько у нас востребован внутренний туризм. Которому, кстати говоря, к сожалению, сейчас не так много внимания уделяется. Вот я, например, столкнулся с такой проблемой, что на нашем рынке, туроператоров, господствуют иностранные туроператоры. А они, соответственно, действуют в интересах выездного туризма. То есть они в основном заполняют гостиницы в Турции, Греции, Испании, в других странах. То есть работают на свои гостиничные комплексы и на свои курорты. Поэтому у нас туристы иногда как флеминги: они то приходят, то уходят. И когда стали анализировать, из-за чего это происходит – из-за того, что их иностранные туроператоры... Вернее, туроператоры, подконтрольные другим странам, – они их просто перебрасывают на свои отели в Турцию или еще куда-нибудь. Поэтому вот над этим надо серьезно задуматься. Если мы хотим развития внутреннего туризма, то нужно его как-то стимулировать и делать более выгодным, чем, например, выездной туризм.
– Ну, вы же знаете, как его стимулировать. Вы ведь начали инвестировать в «Роза Хутор» и строить ее задолго до того как мы выиграли право на проведение Олимпиады. Вы рассматриваете это направление как интересное направление для инвестиций?
– Да, мы приняли решение участвовать в создании национального туроператора. Сначала это решение зрело для того, чтобы, скажем так, обеспечит «Роза Хутор». Но потом стало понятно, что, скажем так, туроператор не может работать только на один курорт, он должен иметь более широкую географию. Тогда мы задумались над потенциалом развития внутреннего туризма, – и мы будем создавать туроператора, национального туроператора.
– А «Роза Хутор» будет расширяться?
– «Роза Хутор», безусловно, будет расширяться. И вот здесь тоже, если позволите, одну минуту хотел бы остановиться на том, что мы построили, может быть, один из лучших, а может, и лучший к Олимпиаде комплекс горнолыжный – хотя бы потому, что он был самый новый и, так сказать, по уму сделанный, и под Олимпиаду. И у нас там в радиусе часа дороги находятся порядка ста тысяч человек постоянно. А мощности подъемников и трасс порядка двадцати. Соответственно, по моему мнению, там нет необходимости дальше развивать недвижимость, гостиничные комплексы. Там надо развивать трассы, строить новые подъемники – чем мы и занимаемся. «Роза Хутор» подвергается критике, что расширение это происходит на территории национального парка. Ну вот я пользуясь случаем, хотел бы сказать, что поверьте, «Роза Хутор» делает все это очень деликатно, не влезая ни в какие ценные природные куски парка и так далее. А в конце концов, национальный парк – он для того и сделан. Национальный парк из себя и представляет особо охраняемые территории и так называемые рекреационные территории, то есть там, где люди должны заниматься туризмом; там, где они должны сами отдыхать. Ведь природа – она не только для того, чтобы созерцать, но и в том числе для того, чтобы человек мог на ней отдохнуть. Поэтому я надеюсь убедить оппонентов, озабоченных сохранением экологической цельности...
– Да, они появились и сейчас возвышают голос.
– Это нормально, это правильно. Но это же было то же самое и с «Роза Хутор». Тоже, когда строился «Роза Хутор», тоже было очень много разговоров о том, что это нарушит природу. Но в итоге ведь вмешательство человека может нести и пользу. Вырубаются старые и больные деревья, высаживаются новое. Оборудуя склоны и трассы, мы боремся с оползнями, соответственно, сохраняем огромные территории от запустения, которое образуется в результате засухи, этих деревьев, в результате гибели от оползней и так далее. Поэтому не надо, мне кажется, просто раньше времени огульно обвинять людей в том, что они сделают что-то неправильно. Пусть посмотрят, как это делается.
– Ну, в любом случае, желаю вам здесь успешного диалога. Осталось меньше минуты. Прокомментируйте новость про то, что «Норникель» стал официальным спонсором Российского Футбольного союза и сборной России по футболу до 2018 г. Вы как-то были раньше сдержанным болельщиком.
– Ну, я никогда не был сдержанным болельщиком. Более того, я с детства играл в футбол и продолжаю за ним следить, и так далее. Просто как раз скорее удивительно было то, что я раньше никак в этом не участвовал. Но потом как-то все же уже хочется, чтобы наша сборная чего-нибудь выиграла когда-нибудь. А поскольку я не верю в быстрый результат, то деньги, которые мы даем Футбольному союзу, они обещали тратить в основном на детско-юношеские спортивные школы.
– В одном из интервью вы сказали, что бы вас подвигло вкладываться, допустим, в какого-нибудь игрока. Это было. Поэтому я и сочла вас сдержанным болельщиком.
– В игрока – нет. А в детско-юношеские спортивные школы...
– Это другая история.
– Это другая история.
– Кстати, более долгосрочная.
– Может, чего-нибудь выиграем через какое-то количество лет.
– Я благодарю вас за этот разговор и желаю вам успеха.
– Спасибо.